> Igy hivatalosan az www-t "toile d'araignée mondiale"-nak
> (vilag-pokhalo) kell hivni

  De akkor tessék következetesnek lenni ám!
  http://toiled'araigneemondiale.culture.fr, nem pedig holmi
"www.culture.fr". A dupla vé még csak nem is francia betű. Egyetlen
őshonos, a gall anyaföld méhében magzott francia szóban található meg,
ejtsd lö villamos.

La'ng Attila D., iro <-  <- <http://lad.rentahost.net>;
FURTONFURT = Szunet nelkul fejlodo nemet nagyvaros.
A zsidó naptárban ma 5763. tammuz 21. van. [Kalen Discovery 3000]

> Lehet, hogy azért, mert nem igaz. Megnéztem az ÉrtSz.-ben és az
> ÉKsz.-ben, az előbbi teljesen egyenértékűnek tartja a két szót, az
> utóbbi szerint a részvevő jelentheti mindkettőt, míg a résztvevőnek
> nincs 'részvétteli' jelentése. A Magyar nemzeti szövegtár adataiba
> belepillantva úgy látszik, a jelen nyelvállapotot e tekintetben jól
> tükrözi az ÉKsz. Valószínűleg elindult egy hasadás, de még messze
> nem jár a végén. Ebben az esetben a szótárak csalnának, ha
> megelőlegeznék ezt a változást. (A saját nyelvhasználatom egyébiránt
> kb. úgy ítéli meg a helyzetet, mint a tiéd.)

  Értem. Nos, általában hiszek a nyelvérzékemnek, ami jelen esetben azt
mondja, hogy a szótárak szerkesztésének időpontja és napjaink között
folytatódhatott az a hasadás. Nyilván tart még a folyamat, "máma is
hasad tovább", de én a magam részéről már elkülönítem a két jelentést.
Már évekkel ezelőtt is javítottam, ha kéziratban a nyelvérzékemmel
ellentétes változat fordult elő.

> Részvevő (mn) = ten, kto vysloví sústras, to jest _súcitný_.

  Srdečná vďaka.

> Viszont hiba a magyar-szlovák középszótár szerkesztőitől, hogy az
> egybeírt "résztvevő" szónak melléknévi 'jelen lévő' jelentést is
> tulajdonítanak, holott azt két szóba "részt vevő"-nek kellene írni.

  Veru. Az a helyzet, hogy a szótárat olvasgatva -- márpedig, azt
hiszem, a készítésében közreműködőkön kívül kevesen mondhatják el,
hogy olyan figyelmesen olvasták ezt a szótárat, mint jómagam -- erősen
úgy tűnik, hogy a szerkesztők a magyar köznyelv mindennapjaitól kissé
elszigetelten élő emberek. Ami érthető, de nem helyeselhető. Aki
szótárat -- éspedig nem holmi kicsiny közösség belterjes szójegyzékét,
hanem egy komoly nakladatežstvo által kiadott komoly szótárat --
készít, az ismerje a kérdéses nyelveket magas szinten.

> (ez a szótár a te szótárad rövidített változatának tűnik, így ezzel,
> vélem, te is találkozhatsz).

  Azt hiszem, nem. Gondoltam rá, hogy több szótárat is digitalizálnék,
de ha ennek egyszer a végére jutok, azt hiszem, egy darabig kerülni
fogom a műfajt. Enyhén szólva is nagy munka.

> És a magyam részéről nem is nagyon tudom, hogy mi a megfelelőbb
> eljárás: olyan szótárt készíteni, amely a használt nyelvet mutatja
> be, vagy olyat, amely a kodifikált nyelvet. Az előbbi jobban jön, ha
> az idegen nyelvről fordítunk, az utóbbi pedig akkor, ha az idegen
> nyelvre fordítunk (de nem feltétlenül). Mindenesetre az előbbi
> elvnek a szótárak kevésbé felelnek meg...

  Szótára válogatja. Turistaszótárba inkább a köznyelv való, rendes
átlagszótárba az irodalmi nyelv, viszont egy minden igénynek
megfelelni kívánó, kimerítő nagyszótár tartalmazzon mindent,
megjelölve a különböző rétegeket.

> [A sérelmezted hiba -- igaz "ellentétes irányból' -- a
> szlovák-magyar középszótárban van meg, itt a "zúčastnený" 'jelen
> lévő' jelentése 'részvevő'.

  Megnézve a tárgyaltad szót a magyar--szlovák részben, határozottan úgy
érzem, hogy "részt vevő" jelentésben szerepel. Hozzászól: zúčastni sa
na diskusii; indul (sportban) zúčastni sa; kimarad: nezúčastni sa;
pályázik: zúčastni sa na súaži/konkurze; részt vesz vmiben: vesz
vmiben: zúčastni sa na čom; tombolázik: zúčastni sa na tombole;
végigcsinál vmit: zúčastni sa na čom; vetélkedik: zúčastni sa na
kvíze. Tehát nem részvevő (condolent, köszönet Waginger Balázsnak), és
nem is jelen lévő.

La'ng Attila D., iro <-  <- <http://lad.rentahost.net>;
KANDUR = Diszno hangnem.
A samszi naptárban ma 1382. tir 30. van. [Kalen Discovery 3000]

> Most minden elé oda kerül az "e-" (vö. "e-kormányzat"), emiatt a
> divat miatt engem az "elevél" kissé taszít. Ugyanakkor itt homofónia
> lép fel az "e" mutatónévmással, amelyet én használok: "E levelet
> azért küldöm...".

  Gyanúm szerint a dolog rettentő egyszerűen fog megoldódni. Amikor
egy-két kísérletező kedvű ember ördögi praktikákkal elérte, hogy a
kocsi magától menjen, akkor nem lett belőle b-kocsi vagy b-szekér,
noha b mint benzin hajtotta. Ellenkezőleg, egy idő után a régifajta
kocsit kezdték lovaskocsinak hívni, megkülönböztetendő az újmódi
tovaröfögényektől. Az új dolgok átveszik a régi dolgok neveit. Nem
hívjuk m-tollnak azt a tollat, ami műanyagból készül és köze nincsen a
Petőfi használta tollhoz; ma már ez utóbbit külön libatollnak hívjuk
és egy elég antik ósdizmány.
  Így lesz a levéllel is. Én már ma is levélnek hívom az emailt, az
angol szót csak akkor használom, ha a netet nem ismerő embereknek
(3D-polgár) kell egyértelművé tennem, hogy nem postai levelet írtam.
Levélnek hívom persze a postai levelet is, de a csigaposta, csigalevél
éppúgy elterjedhet a köznyelvben, mint a lovaskocsi és a libatoll,
amik valaha tautológiának számítottak volna, hiszen persze hogy
lótoll, persze hogy liba húzza, mi más. Egyszer majd eljön az az idő,
amikor minden vagy szinte minden levelet az e betű röpít majd tova, s
akkor a hagyományos levelet kell egy külön állatnévvel
megkülönböztetnünk.
  Pár száz év múlva pedig egy lelkes ifjú kutató cikket ír arról, hogy
igazából a csigaposta nem egészen azt jelenti, amit az átlagpolgár
hisz, nem úgy van ám, hogy eleink csiga hátára kötötték az
agyagtáblára írt levelet és aszonták, gyia, rohanj vele!...

La'ng Attila D., iro <-  <- <http://lad.rentahost.net>;
Ot vagy hat uriember megprobalta, hogy egy triumviratust alkosson.
Ma Dániel és Daniella napja van. [Kalen Discovery 3000]

Szervusz awender! 

Írod, Racskó Tamás válaszára:  
> > Ha nem változott meg a köz reakciója, akkor a "courriel"
> > elterjed. És meglehet, ez az új szó egy kis támogatást kap -- a
> > kölcsönösség okán -- az USA-beli "freedom fries"-tól.
> Azert ez utobbi leginkabb az USA-beli "nyelvorzok", "nyelvujitok"
> ostobasaga. Ugyanis a "french fries" az nem azert french, mert 
> francia, hanem azert, mert a kitalalojanak a csaladneve "French"

A keresztapáról ugyan nem tudok, de talán a franciák sem, mert a mi 
rósejbninket képesek ugye pommes frites névvel illetni. (Lehet, hogy a 
róseibni egyébként különbözik, nem ugyanúgy szeletelt, mint a másik 
kettő, illetve az "igazi" magyar megfelelője, a szalmakrumpli, de 
részemről egyformák, legfeljebb a gasztronómusok felszisszennek.) 
Ha American French lett volna az illető, akkor még kevésbé magyarázat 
a nagy "krumpliháborúra", mert azt  tudjuk, hogy miféle meggondolás 
vezette a nagy "krumplifeszabadítókat"... De ez távol esik a lista 
témakörétől, bocsánat érte. 

Viszont ha már írok, Tamást is belekevertem, hadd idézzem a valami 
miatt innen kimaradt múltkori válaszomat, Mártonfi Attilát erősítve, a 
saját köznyelvhasználatommal (az eper mintavétel érdekében): 

Subject: Eperbol szederbe

Kedves Tamás! 

Racskó Tamás (NYELV.0484..20030718, Re[3]: Macska - szeg - szo:g) 
írta az alábbi mondatomra: 

> > A szeder- vagy eperfa más kérdés, de ennek megítélésében 
> > teljesen bizonytalan vagyok.
>  Ez hasonló is a "szög ~ szeg"-hez meg nem is. 

Bocsánat, félreérthetően fogalmaztam (hiba a kódolásnál, nem 
a dekódolásnál ;), inkább a szabatos növénytani terminológiában 
vagyok bizonytalan, nyelvileg mondjuk úgy, közömbös. Eddig... :) 

Valahogy úgy vagyok e szavak használatával, ahogy Te, vagy 
a köznyelv, mert nekem is "eper" a termesztett földieper, 
szamóca a vadon termő hasonló, "szeder" legfeljebb a "faeper", 
de eper és szeder felcserélésre rábírható vagyok. (Szederrel 
nemigen találkozom egy ideje, bár gyerekkoromban volt ilyen 
fánk.) Tehát legyen a szaktudomány szerint, ha kell: eperfa 
és földiszeder. (Utóbbi állapotában inkább pálinkafőzésre. ;) 

Köszönöm a választ - bár tkp. nem is kérdeztem -, remélem 
nem lett tőle senki szederjes! Sziasztok: Gábor

Kedves Károly!

OFF
  Ezt már tegnap postáztam, de a tárgyként megadott ékezetes
  szavadidat mindig el felejtem ékezetmentesíteni: a te levelező
  kliensed "be tudja csapni" a HIX-et, de az én ilyen beírásaim 
  visszapattannak "A HIX nem fogad el olyan leveleket, amelyeknek a
  Subject mezojeben ISO kodolasu ekezetek vannak" üzenettel...
ON

HIX NYELV #486, >:

> Nagy eltérés nincs az irodalmi és köznyelvi változat között, mivel a
> fent már említett Kazinczy miatt e vidék nyelvhasználata egyik alapja
> volt az irodalmi nyelv kialakulásában. S ezért nincs is váltás a
> messziről jött emberrel ill. a földivel történő beszéd között. 

  Az irodalmi nyelv alapvetően írott dolog, ezért szóban ezt 
általában csak felolvasni szokták. Ennek beszélt megfelelője a 
köznyelv, de esetünkben van még regionális köznyelv is, amely egy 
átmenet a nyelvjárás és a köznyelv között.

  Egy példa Szegedről: a köznyelvi "mëgyëk/megyek ~ mëgy/megy" a 
regionális köznyelvben "mögyök ~ mögy", a nyelvjárásban viszont "mék 
~ mén". Itt azért nem kopott még ki teljesen az ő-zés, de -- mint az 
példa mutatja -- az ő-ző alakok egy része "műtermék", úgy keletkezik, 
hogy a köznyelvet próbálják meg utánozni: maguk között azonban egy 
harmadik alak járja. Én itt élek Szegeden. és alkamasint én is élek a 
"mögyök" alakkal (főként ő-ző kollégák körében), de nem vagyok 
szegedi, így én az enyéim között a "menek, menel" stb. alakokat 
használom. 
  Ha az ember odafigyel -- én sem szoktam --, még magasan 
iskolázottaknál is tapasztalhat olyan fordulatokat, amellyel a 
szülőföldön hazaiakkal élnek, de onnan -- akár "szociális" értelemben 
is -- kimozdulva nem. Ugyanakkor te is írtad: "néha már azon kapom 
magam, hogy nem a megszoktam alakot, hanem az itt szokásos tájnyelvi 
változatot alkalmazom". Ez nem lehetne, ha olyan köznyelvi lenne 
arrafelé a nyelv.

  Egyébként az egy kisebb fajta mítosz, hogy ez a vidék lenne az 
irodalmi nyelv (köznyelv) alapja: bizonyos -- bár esetenként markáns 
-- vonások származnak innen, pl. a zárt "ë" és a nyílt "e" 
megkülönböztetésének hiánya.

  Azonban, ugyanezen hang hosszú változatára ez már nem igaz! Az 
északkeleti nyelvrjárási régió megkülönbözteti a régi nyílt hosszú 
"e"-t és a régi zárt hosszú "ë"-t: a kettősség ralizációja jelenleg 
"ié" ill. "éi" kettőshangzó, pl. a nyílt "e" folytatói: "kéiz" 'kéz', 
"héit" '7', de a zárt "ë" folytatói: "viér" 'vér', "kiét" '2' (az 
utóbbi mellett í-zés is van). Ezzel szemben áll az egyetlen köznyelvi 
"é". 
  Egyébként ebben a régióban a "-ból/ből" rag helyett "-bul/bül" van: 
Kazinczy korában még ez utóbbi volt a normatívabb, azonban azóta ez a 
pesti kohóban megváltozott.  

  Ugyanakkor a most nézem nyelvjárási összefoglaló ki is emeli, ami 
magad is megkédeztél a korábbi számban: "Jellemzőek még az 
elemismétléses formák: _esztet, azótátúl, nálunknál, nekije, itten, 
ottan, kelletett_ 'kellett'." meg még többi (pl. "-éknál" az "-ékhoz" 
helyett).  

  [Ajvé, most idézem fel pontosan Kazinczyt! Mi is volt az ő 
nyelvjárási területe? Élete első 10 évét az Érmelléken töltötte, ez 
pedig egy másik, a hajdú-bihari nyelvjárási terület pereme. 
Sárospatak és Széphalom viszont az északkeleti nyelvjárásokon belül 
elkülönülő ungi terület nyugati határán van: itt "ié"- zés helyett 
"í"-znek, valamint "várja" helyett "vári" van stb...]


> Szabolcsot, melynek része a Nyírség is 

  A Nyírség magyar nyelvjárási szempontból nem egységes: kettészeli a 
 Tiszaeszlár--Nagykároly--Kraszna vonal. Ettől északra található az 
északkeleti-nyelvjárási régióhoz tartozó szabolcs-szatmári 
nyelvjáráscsoport, délre viszont a Tisza--Kőrös-vidéki nyelvjárási 
régió hajdú-bihari csoportja. 
  (Ennek oka a törökkori elnéptelenedés: Nyíregyházát -- amely 
akkoriban az ecsedi uradalom pusztája volt -- csak 1752-ben kezdi 
betelepíteni gróf Károlyi Ferenc [többek közt 134 szarvasi tót család 
áttelepítésével].)

Kedves István!

HIX NYELV #487, Székely István >:

> Nem a magam kútfejébol való, hanem az általam tisztelt Karinthy Ferenc
> (Cini) Naplójában olvastam, miszerint o találta volna ki, és
> "csoportos tárgyesetnek" hívta. Van-e valahol elozménye a nyelvben? Van-e
> aki használná? 

  Ez egy nyelvi játék, melynek tudtommal nincs előzménye, és nem is 
használja senki. 

  A játék ötletét -- szerintem -- a "-beli", "-fajta", "-féle", 
"-nemű", "-rét(ű)", "-szerű" stb. képzőszerű utótagok adhatták. Ezek 
átmeneti alakzatok: funkciójukat tekintve képzők, viszont 
szóösszetételként viselkednek abban az értelemben, hogy a felsorolás 
nem utolsó elemét kivéve elmaradhatnak. A helyesírási szabályzat 141. 
pontjának példái: "bükk-, mogyoró- és nyírfafélék; Tömörkény- és 
Gárdonyi-szerű".

  Leszámítva ezt a csoportot -- amelyek azért viselkednek így, mert 
éppen most válnak önálló szóból toldalékká -- ez az "összevonási" 
lehetőség az egyik megkülönböztető bélyeg egyrészt a képzők és a 
szóösszetételi tagok közt (mert a "dombság, síkság" felsorolást nem 
lehet úgy rövidíteni, hogy "*domb-, síkság"), másrészt a ragok és a 
névutók közt. A "dombon át, síkon át" kifejezés "dombon, síkon át"-tá 
vonható össze: látható, csak a névutó hagyható el, a ragok maradnak.

  Mivel a tárgyeset toldaléka is rag, így az sem vonható össze egy 
felsorolásban. Egyébként a ragoknak ez a sajátossága 
értelemmegkülönböztető lehet. A magyarban a ragok ui. egy főnévi 
csoport végét jelölik, amit talán úgy fogalmathatnék meg, hogyha egy 
névszó előtti névszón nincs rag, akkor az első névszó a második 
bővítménye (vi. egy főnévi csoportot alkotnak). Példa: ha azt mondom: 
"Kapsz+tőlem+aranyat+órát", akkor 2 tárgyra tartasz igényt; de ha így 
fogalmazok: "Kapsz+tőlem+arany+órát", akkor csak egyet.

  Persze az említetted játék kihasználja, hogy a nyelv itt biztosít 
redundanciát: írásban a vesszőt (ill. egybe-különírást): "Kapsz tőlem 
arany, órát" vs. "Kapsz tőlem aranyórát", szóban az eltérő 
hangsúlyozást. 

  De az én általam példának választott eset szerintem még ebben az 
esetben is értelemzavaró. És bár a te példád ebből a szempontból 
egyértelműbb volt, lehet hogy spontánul néha te is olyan 
szövegkörnyezetben találod használni, ami a partnernek félreérthető 
lesz: ha élsz vele, számítanod kell erre.


> Én nyilván azért teszem, mert tetszik, és (egyelore) az írói
> "szabadság" védoernyoje alá bújok, ha valaki rákérdez, hogy mi ez? 

  Mondd az igazságot: megtetszett ez a karinthys megoldás.

Kedves Attila!

HIX NYELV #487, Mártonfi Attila >:

> Hiába nem lúdból tépik, ma is tollal írunk.

  Egyelőre a "levél" 'e-mail' értelemben a megoldások egyike. Mert 
miközben ma már nem lovak húzzák, mégis kocsival utazunk, mindeközben 
mehetünk autóval is. Ugyanakkor némi közjáték után a "számológép" 
megadta magát a "számítógép"-pel szemben (bár még köztünk vannak, 
akik az előbbit használják): tehát a régi hangtest átvitele sem 
feltétlenül automatikus. 

> papírlevél. Lassan az lesz a jelzős, míg néhány év alatt el nem tűnik
> teljesen. 

  Szerintem a helyzet nem olyan egyértelmű. Ha visszatérünk a "toll" 
analógiára, akkor azt vehetjük észre, hogy a jelző nélküli "toll" egy 
halmazt jelöl. Amennyiben konkretizálni akarunk nem csak a "lúdtoll"-
at kell megjelölni, hanem a "golyóstoll"-at, "töltőtoll"-at, 
"filctoll"-at, "zseléstoll"-at stb. Ezek egy részénél van további 
megoldás arra, hogy kiemeljük a halmazból, pl. "marker" 'filctoll'.

  Írod: "esetleg angolos műveltségűek üzenetet [mondanak]". Ha ezt 
visszük terminológiai alapnak, akkor a "Dobj meg egy üzivel" 
jelentheti azt, hogy a beszélő ma is papírleveles, e-mailes, SMS-es, 
vagy akár hangtelefonos értesítést kér. Ha ez a hallgató számára nem 
következik a kontextusból, akkor vissza kell kérdeznie: "SMS jó 
lesz?"

  Így a "levél" megoldás -- bár én is gyakran használom -- nem mindig 
megfelelő, a specifikus megnevezést nem helyettesíti teljesen.

Kedves Attila!

HIX NYELV #487, Mártonfi Attila >:

> Igazából különben a szóvégi zs ajzott fel engem, bár szinte biztos
> voltam benne, hogy azt a magyarokon (és a jiddiseken) kívül ember fia
> nem ejtené [zs]-nek. 

  Lehet, hogy [hágendázs]-nak fogjuk ejteni, de szerintem a "zs" 
digráfot nem a magyar ihlette. A jiddis már annál inkább 
elképzelhető, hiszen az elnevezés kitalálójának neve -- Reuben Mattus 
-- zsidó származására utal. 

  Azonban nem tudni, hogy ez mennyire munkált a háttérben, hiszen ő 
már másodgenerációs bevándorló volt. Az elterjedt vélekedés szerint 
ez egy dán imitáció. Ebben az esetben, ha komolyan vesszük egy 
pillanatra az elnevezést, akkor meglehet az angol "Joe's" típusú 
cégnevek analógiájáról van szó, vi. az "s" egy hipotatkus "*Häagen-
Daz" névhez járuló birtokosrag.

  A jiddis és a dános (aposztróf nélküli) birtokos eset mellett talán 
közrejátszott (akár térképről, akár -- mivel Lengyelországból 
vándoroltak ki -- a családi emlékezet okán) a lett nyelv. A lettben 
ui. nem túl ritka a "zs" szóvégződés, pl. "bérzs" 'nyírfa', "mazs" 
'kicsi', amely egy "-z" névszói tő és az "-s" hímnemű e.sz. 
alanyesetű végződés kapcsolata (a lett "zs" ejtése itt olyan, mintha 
csak "s" lenne írva, azaz magyarosan /sz/ az automatikus zöngésségi 
hasonulás és a gemináták kötelező megrövidülése miatt). [A lett 
szövegben az "é" betű a makronos "e" helyett áll.]