Arpi:

>>nincs informaciom, ami alapjan donteni tudnek e 
>>lehetosegek kozott.
><"azert add elo a lehetosegeket akkor."
>1. Nem letezik.
ok.

>2. Nem akarja, hogy teljes bizonyossággal (ertsd: a 
>tudomany es a megismeres el fogadott modszereivel) 
>bizonyithassuk a letet.
Ne kontorfalazz! Mar megbeszeltuk, hogy csak egyfele igazolas van, a
racionalis
, logikus igazolas, aminek kifinomult, modszeresitett valtozata a
tudomanyos. T
ehat isten ha nem akarja, hogy tudomanyosan igazoljuk, akkor ez azt
jelenti, ho
gy nem akarja, hogy igazoljuk. Azaz nem akarja, hogy felelos, ertelmes
felnott 
donteseinkben letezonek tekintsuk.
Egyreszt felmerul a kerdes, hogy miert? Masreszt pedig ez esetben az
ateistak e
s agnosztikusok azok, akik isten akaratanak megfeleloen elnek, nem a hivok.

>3. Kozte es az altalunk megismerheto vilag kozott 
>egyiranyu az informacioaramla s (csak odafele)
Ez ugyanaz, mint az 1. Ha idefele nincs informacioaramlas, akkor nincs
hatas se
m, es akkor szamunkra nem letezik isten.



>"Namost azt lehet meggondolni, hogy a fekete lyuk 
>belsejebol van informacionk a gravitacio alapjan."
>Nem, a grav. csak az objektum egeszerol ad infot, azt 
>is csak a tomegerol.
Ez epp elegendo, hogy azt mondjuk van ott bent egy bizonyos tomegu
objektum. To
vabbi igazolhatatlan dolgokat a tudomany nem mond  a fekete lyukrol.


>Letezik olyan tudomanyos, bar nem igazolt modell, mely 
>szerint a FLY osszes tom ege az esemenyhorizonton (-
>ban), egy vegtelen vekony retegben van.  Ennek
> fenyeben az is kerdesesse valik, hogy ertelemes-e az a 
>fogalom, hogy a [FLY belseje].
Itt felreertetted szerintem a Hawking sugarzas elmeletet. Az elmelet arrol
szol
, hogy virtualis reszecskek az esemenyhorizonton keletkezhetnek, es
szetsugaroz
nak, es igy energia tud kijonni a fekete lyukbol. De ez egyaltalan nem
jelenti,
 hogy a fekete lyuk belsejeben nincs semmi, csak azt, hogy az anyag egy
resze m
egiscsak ki tud onnan jonni.
Igy meg az is igaz, hogy a gravitacion tul is van belulrol informacionk.

>"Aztan pedig az oda beeso targyak is letezo dolgok, es 
>ezek igazoltan letezo do lgok, tehat emiatt is letezo."
>Ez megint a FLY egeszenek letet igazolja, nem a 
>belsejet.
De, mert ami beesik, nem allhat meg az esemenyhorizonton.


>Igy aztan konnyen lehet, hogy van a vilagurben egy gomb 
>alaku (vagy akarmilyen  alaku, de terbeli) akarmi, 
>aminek azonban nincs belseje. Es ez igy
>ellentmond a jozan esznek. Nem tudok vele mit kezdeni.
Nem lehet. A gravitacio akkora, hogy bevonzza, ami a gyurun van. Nem
maradhat m
eg semmi a gyurun, minden beesik, minden osszeroppan. Csupan az anyag egy
kis r
esze, statisztikusan sugarozhat vissza.

De szerintem ne vitatkozzunk fekete lyukakrol. Az biztos, hogy egyikunk sem
fiz
ikus, nem ert hozza. En megelegszem annyival, hogy neme rtunk hozza, tehat
a te
 allitasod ketseges, es igy nem egy cafolo ellenpelda.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>Eloszor is, az anyagi vilag torvenyei a teremtes 
>(osrobbanas)  pillanataban lettek "megalkotva". A 
>tudomany rovaton folyt errol egy eszmecsere nem oly 
>reg. A lenyeg, hogy a vilag csodalatos pontossággal "be 
>van lo"ve", ha nehany parameter igen picit is
>mas lenne, az anyag, es a vilagegyetem sem lehetne >stabil.
Kicsit egyoldaluan tudositasz errol az eszmecsererol. Szo sincs arrol, hogy
ezt
 megallapitottuk volna tudomanyosan. Voltak, akik ezt a nezetet
kepviseltek, es
 voltak,a kik vitattak. Tehat az allitas kozel sincs igazolva.

>Masodszor az anyag, amibol a tested is van, onmagaban 
>holt. A lelek az, ami megeleveniti. Es mivel Isten is 
>lelek, mondhato, hogy egy-egy szikraja benne van 
>mindenkiben. Ezert az elovilag nem nelkule mukodik.
Ez szinten egyaltalan nem igazolhato, sot tudomanytalan.  Ellentmond a
tudomany
os ismereteinkkel.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>Ki lehet ragadni a Bibliabol tetszoleges reszletet, es 
>azzal  velemenyunket alatamasztani. A Bibliaban meg az 
>is benne van, hogy nincs Isten!
>Csakhogy egy-egy reszletbol megitelni az egeszet nem 
>zerencses. 
>Nyilvan te sem orulnel, ha csak mondjuk a labszagod 
>alapjan nyilvanitananak rolad velemenyt, es sokszaz 
>egyeb tulajdonsagodat figyelmen kivul hagynak.
>Teny, hogy mukodnek vilagszerte szektak, akik eppen a 
>Biblia 1-1 reszletet tulhangsulyozva probaljak 
>alatamasztani "tanitasaikat".
>Masreszrol viszont az sem jo, ha egy tobbezer eves 
>irasos  hagyomanyt szo szerint ertelmezel. A Biblia 
>gyakran kepekben  beszel. Szerintem az altalad emlitett 
>reszletnek mindossze annyi tanulsaga van, hogy Isten 
>feltetlen bizalmat kivan az embertol. Es a teljes 
>igazsag kedveert ne hagyjuk ki a tortenet
>folytatasat sem: Isten vegul is nem engedte, hogy az apa
>felaldozza fiat.
>
>A Sodomai es Gomorrai esemenyrol pedig csak annyit:
>aki beveti maggal a foldjet, az meg is kapalhatja, >kiirthatja a gazt. Es
ki v
ajjon az ember, hogy 
>biralhatja Istent? Amugy tisztaban vagy vele, mi folyt 
>e helyeken?
>
>Meg persze azt is erdekes lenne kideriteni, vajjon >miert nem pl. a
zsoltarok 
konyvebol ideztel: az tele 
>van Isten josagarol es szereteterol szolo versekkel.


osszegezve en ugy latom,h ogy
1) istenrol olyan kep van a Bibliaban, aminek egyes reszei elelntomdanak
egymas
sal. igy nincs egy ellentmondasmentes istenkep, es nem is rekonstualhato
belole
 megalapozottan egy ilyen.

2) mivel a te istenkeped sem tamaszkodik masra, mint a Bibliara, illletve
meg s
ajat gondolataidra, elkezpeleseidre,e zert a te istenkepednek sincs
fuggetlen i
nformacioforrasa, igy neked sem lehet egy ellentmondasmentes megalapozott
isten
keped.

3) ezek utan tehat nem mondhato az, hogy van egy bizonyos letezorol, akit
isten
 neven illetsz egy olyan elmeleted, amely megalapozottan es konzisztensen
rende
lkezik bizonyos tulajdonsagokkal. tobbekkozott nem tudo azt sem leszogezni,
hog
y istennek mik a celjai, ha tobb cel is van, akkor pontosan mi a
prioritassoren
d? a kovetkezo celok mar felmerultek: szeretet, feltetlen bizalom, az
emberek o
nallosaga,  eletkepessege, boldogsaga. ezek tobbszorosen ellentmondo celok. 

4) igy tavol allsz attol, hogy isten letet kimondhasd, hiszen isten fogalma
nem
 egy ellentmondasos, megalapozott, tiszta fogalom. igy letezesenek allitasa
tar
talmatlan allitas. nem tudni pontosan, hogy mi is az, amirol azt allitod,
hogy 
letezik. kb olyasmi, mint ha azt allitanam, hogy:
"letezik tudod az az ize, hat mindenki tudja, hogy mi na"

5) egy ilyen zavaros tulajdonsagu dolog elso ranezesre persze alkalmas
mindenfe
le dolgok magyarazatara, hiszen mindenfele tulajdonsagok zagyvaleka, es igy
min
denre ki lehet ragadni egy tulajdonsagot, de ez a magyarazat pont isten
tulajdo
nsagainak zagyvasaga miatt maga is zagyvasag. szoval elso hallasra jol
hangzo, 
de a melyebb analizisben csodot mondo magyarazatokat adhatsz csak vele.
intelle
ktualisan igenytelen embereknek eleg.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>"Ahhoz kepest nem jo, ami elfogadhato volna. Szoval 
>elfogadhatatlan a ra epulo  magyarazat."
>Nezd, konnyen lehet, hogy szamodra, es szamomra mas-mas 
>az elfogadhato.
Nem csupan arrol vans zo, hogy nekem nem elfogadhato. Arrol van szo, hogy a
mag
yarazatod akkor volna altalanosan elfogadhato, ha altalanosan elfogadott
elmele
te volna a gyereknevelesnek. Ilyen nincs. Aztan pedig isten es szulo kozott
jel
entos kulonbseg van. Igy a magyarazatod nem csupan nekem nem elfogadhato,
hanem
 altalanosan elfogadhatatlan.

>En hiszem, hogy Isten letezik, es ebbol a kiindulasi 
>alapbol aztan a  rendelkezesemre allo letezo legjobb 
>magyarazatot/hasonlatot fogadom el, me'g
>akkor is, ha az altalad ismertetett 
>egismeresi/gondolokodasi szabalyok
>szerint az adott magyarazat/hasonlat nem elfogadhato. 

Ez a dogmatikus gondolkodas. Nem azt hiszed, ami a megismeresi szbaalyoks
zerin
t leginkabb igazolt, hanem azt hiszed, amit szeretnel, es a tobbit ahhoz
igazit
od.

Az isten es szulo kozotti jelentos kulonbseg miatt pedig a magyarazatod meg
nem
 csupan elfogadhatatlan, hanem abszurdum. A kerdesben elert eredmenyed
kudarc, 
cafolja istent.



>Mondjuk inkabb, hogy szeretnek minel tobb infot 
>gyujteni rola.
De jelenleg nincs eleg infod rola ahhoz, hogy higyjel benne, ha felelos
ember v
agy.

>Igen, a hit ugyszolvan az egyetlen eszkoz, amivel Isten 
>megkozelitheto.
A hit nem modszer. A hit az, hogy egy kerdesben azelott dontesz, mielott
elkezd
ened megvizsgalni. Nyilvanvalo, hogy ez a "modszer" nem lehet megkozelitese
sem
minek.

>A hasonlosag szerintem: Isten annyiban szulo, hogy 
>megteremtette az embert, lelket lehelt a holt anyagba, 
>igy lett az elo". Ebbol a szempontbol az apahoz,
>a megtermekenyitohoz hasonlo. 
Ebbol a szempontbol hasonlo, de mas szempontbol eltero, es igy ha azt
mondod, u
gy viselkedik, mint egy apa, akkor az elegtelen magyarazat, sot erthetetlen
jel
enseg.

Mondok egy peldat:

A tehen allat,e s fuvet eszik, az oroszlan is allat,es ezert fuvet eszik.
A tehen-oroszlan parhuzam letezik, bizonyos dolgokban azonosak. Es hat meg
abba
n is, hogy esznek valamit, hogy legyen energiajuk. De a tehen es az
oroszlan eg
y lenyeges dolgoban kulonbozik, ami miatt az oroszlan nem viselkedhet ugy,
mint
 egy tehen. 
Es ha en azt modnanam, "lattam egy szarnyas oroszlant legelni a reten".
Akkor a
zt modnanad, keptelenseg. Az oroszlan ragadozo, nem legel a reten. Mire en
azt 
modnanam, hogy "dehat az oroszlan is allat,e s a tehen is az, es a tehen
legel,
 tehat az oroszlani s legelhet", akkro azt mondanad, hogy ez
elfogadhatatlan ma
gyarazat, mivel a tehen es az oroszlan lenyeges dologban kulonbozik:
ragadozo. 
Es ha en azt mondanam, hogy "lehet, hogy neked ez nem jo magyarazat, de
neked j
o", akkor kirohognel. Es ha azt mondanam, hogy "de en alapvetoen hiszek a
szarn
yas oroszlanokban, es ezert jo nekem ez a magyarazat", akkor meg inkabb.


>A szeretetevel kapcsolatban mar megoszlanak a 
>velemenyek. A bibliabeli "tekozlo fiu" torteneteben
>Istent szinten atyahoz hasonlitja Jezus, mig a 
>feltetlen, elfogado szeretet inkabb az anyakra 
>jellemzo, az apai szeretet altalaban
>felteteles, ertekelo szeretet. Az apak altalaban 
>szeretne'k, hogy  fiuk ra hasonlitson, nyomdokaiba 
>lepjen, atvegye az ertekrendjet, stb.
>Igy aztan a bibliai "felto"n szereto Isten" szeretete 
>nem is tisztan atyai, de nem is tisztan anyai. Hat, 
>nagyjabol ennyi varhato el egy hasonlattol :))
Nagyjabol semmi. Mert ezek a megallapitasok meg az emberekre is eleg
gyengek, a
ztan ezt akarod hasonlatod alapjaul venni? Vegulis az derul ki, hogy csupan
ell
entmondasos es homalyos istens zereteterol alkotott keped/kepe a Biblianak.


>Nezd, most megint csunya dolgot kell mondanom, de 
<szerintem a  mindenhatosag onmagaban ellentmondasos 
>fogalom. (Tud-e Isten akkora sziklat teremteni, amit O" 
>maga sem bir felemelni? Akar igen, akar nem a valasz
>, a mindenhatosag megdol.) 
Ezt egy levellel ezelott meg boszen tagadtad. En allitottam, hogy a
mindenhatos
ag onmagaban is elelntmondasos, te meg elelntmondtal.


>Igy azt kell mondanom, hogy ilyen ertelemben az 
>abszolut mindenhatosag nem letezik. Ergo, Isten sem 
>rendelkezhet ilyen  tulajdonsaggal (papok, bocs.).
Na ebben akkor egyetertunk. Akkro viszont:
1) Minden mindenhatosagon alapulo magyarazatot is el kell vetned. Mapedig
sok i
lyen van a hitben.

2) Meg mindig meg kell vizsgalni, hogy istennek mekkora hatalma van a vilag
fol
ott? A szulo es isten parhuzam akkor is lenyeges szempontban kulonbozoik,
ha is
tennek termeszetfeletti hatalma van a vilag folott. 


> Masreszrol pedig egy kisgyermek szemeben a 
>szulei "mindenhatok". Ezokbol inkabb mondjuk "relativ 
>mindenhatosag"-ot, ami  annyit tesz, hogy Isten 
>lehetosegei annyival felette allnak a mienknek, hogy
>fel sem tudjuk merni. Ez megint egy hasonlosag a szulo-
>gyermek viszonyhoz.
A hatalomnak sok fokozata van. Egy felnottnek nagy hatalma van a gyerek
folott,
 de nincs hatalma a fizikai torvenyek folott. Istennek viszont szeritned
efolot
t is van hatalma ugy vettem eszre. Namost ez olyan merteku kulonbseg, ami a
par
huzamot hasznalhatatlanna teszi.
Egy szulo nem tudja megakadalyozni azt, hogy gyereke eltorje a kezet, ha
mar ol
yan korulmenyek vannak, amiben a fizika torvenyei szerint eltori. A szulo
tudja
 ovni gyereket,figyelmeztetni. Nagy hatalma van, de egyreszt nem tudja
belatni 
es kontrollalni gyereke osszes cselkedetet, masreszta  fizika torvenyeit
sem ir
anyithatja. Isten viszont szamon tudja tartani, ellenorizni tud minden
cselekde
tunket, belatja az osszes reszletet es kovetkezmenyt, es meg a fizikai
torvenye
ket is atlepheti. Igy amikor egy szulomar nem tud mit tenni, hiaba szereti
gyee
ereket, isten meg tennni tud. Es ha a szulo tehetne, biztosan tenne is. Ne
mond
dd, hogy ha egy szulo meg tudja akadalyozni, akkor nem akadalyozza meg,h
ogy gy
ereke eltorje a kezet! Megakadalyoza. Egys zulo nem tudja megakadalyozni
sok es
etben.
Isten eseteben visoznt pont az a kulonbseg, hogy o meg tudja.

>"Isten mindenhato ura a vilagunknak."
>A mindenhatoságrol az elobb irtam (Isten bocsassa 
>meg :)), 
De ez egy szukebb fogalom. Nem altalanos mindenhatosag, csupan valami
feletti t
eljhatalom. Ez nem elelntmondasos, ez lehetseges, sot szerintem teneked ez
az e
lkepzelesed.

>de az <UR> fogalommal kapcsolatban: ugy gondolom, hogy 
>az <ura valaminek> mindossze annyit jelent, hogy 
>bizonyos dolgokat megtehetne, ha akarna.
Tehat ha akarna, a gyerek nem torne el a kezet. Meg sem teszi. EGy szulo
megten
ne. A szuloi szeretet ezt jelenti.

>"Ezzel analog egy olyan gyerek-szulo szituacio, 
>amikro a szulo tudja a gyerek fizikai kornyezetet ugy 
>kialakitani, hogy meg ovja ot. Peldaul az elektromos 
>csatlakozoaljzatokat egy szulo el tudja
>tomni, hogy a gyerek sehogy se tudjon belenyulni."
>Pontosan. De a gyermek egyre okosabb lesz, es egy napon 
>el KELL odaig jutnia, hogy maga dontse el, belenyul-e a 
>konnektorba. (Szerencses esetben a tomitest 
>eltavolitasara csak ezutan lesz kepes.)
No ugye. Akkor ezek szerint a tortenelemnek ugy kellett volna alakulnia, hogy:
1) Amig meg ovodasok vagyunk, addig "konnetordugasz" tipusu modon isten
megov m
inket mindentol
2) Kozben megtanuljuk a dolgok mukodeset.
3) Amikor megtanultuk, akkor mar tudjuk, hogy nems zabad belenyulni, mert
ertju
k.

Ugye a gyerek nem ugy tanulja meg az aram mukodeset, hogy belenyul? A
szulok el
 tudjak erni, hogy baj nelkul is megtanulja.

Isten az o vilag feletti hatalmaval ezt el kellett volna tudja erni minden
eset
ben.

De nem igy tortent. Tehat hiba van az istenkepben. Isten vagy mas, vagy
asok a 
celjai, vagy nincs.


>"Aztan a szulok megprobaljak belenevelni a gyerekbe, 
>hogy mit ne csinaljon. A szulo nem korlatlan ura 
>gyermekenek, igy nem tudja beprogramozni. De ameddig
>tudja, addig bizony beprogramozza. Mert szereti a 
>gyermeket, es mert a legjobb tudast atadja neki. Nem 
>bizza a gyerekere, hogy hat majd o is megtanulja a
>sajat  karan."
>Egyetertek. Ilyen "beprogramozast" mi is kaptunk: ha a 
>mozesi kotablak egykori letezeseben nem is hiszel, 
>azzal bizonyara egyetertesz, hogy a lelke melyen 
>mindeni tudja, hogy alapvetoen mit nem szabad, es mit
>kellene. Pl. hogy olni, lopni nem jo, mas karara sajat 
>elonyt kovacsolni nem jo.
1) A Mozesi koteblak valoban nem jo pelda. Ez olyan, mintha a szulo
"bevasarloc
edulakon" nevelne a gyereket.
2) Ha isten tudasa csak annyi, amennyit a lelkunk melyen mindenki tud,
akkor az
 nem sok.
3) A programozas eleg gyenge. Ennel a szulo jobban programoz.
4) Egyebkent ezek a dolgok pont olyanok, amit a szulo programoz, es nem
isten. 
Ezekrol a pszichologusok azt mondjak, hogy

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Math:

Ezuttal nem idezek be a leveledbol, egyreszt, mert
1. Amiket irtal, azzal egyetertek,
2. Am kicsit elbeszelunk egymas mellett.

Nem arrol van szo, hogy egy adott ember szo szerint ovodas, hanem arrol,
hogy a
z egesz emberiseg szellemi szinvonala, lelki fejlettsege a beka segge alatt
van
 . Ha korulnezek a vilagban, azt latom, hogy minel "fejlettebb" egy orszag,
ott 
annal rohanobb az elettempo, annal gyorsabban alakitjak at a kornyezetuk
anyaga
it szemette, s annal inkabb igyekeznek a tobbi nemzettel szemben gazdasagi
es e
rofolenyre szert tenni. Mintha nem is ugyanazon a foldon elnenk
mindannyian. Se
mmivel sem vagyunk jobbak, mint ket, szomszedos teruleten vadaszgato
osemberhor
da. Csak a teruletunket, anyag- es energiaforrasainkat most nem bunkokkal,
hane
m technikai eszkozokkel vedjuk, ill. tamadjuk. Az egyik helyen megrohad a
feles
leges elemiszer, a masik helyen 3 percenkent ehenhal egy ember. Na erre
mondtam
 en, hogy sok emberoltonek le kell meg peregnie ahhoz, hogy ezen tulnojunk.
Es 
mint ahogy egy 20 oC homersekletu gazban sem mindegyik reszecske 20 oC-os,
ugy 
most is vannak kozottunk, akik latjak, hogy hogy lehetne jobban, szebben
elni f
oldkereksegszerte. Persze, amig a gazdag kisebbseg keptelen megvalni
osszeharac
solt javaitol, es keptelen lemondani fenyegeto hatalmarol, addig ez nem fog
men
ni. Na ezert mondtam az egesz emberisegre egyontetuen, hogy ovodaskoru.
Sot, cs
ecsemokoru, mert maga ala csinal, ha azt a rengeteg szemetet nezem. De ha
jobba
n tetszik egy hasonlat: az emberiseg must, mely epphogy forrasnak indult.
Sok-s
ok emberolto meg, mire nemes borra' tisztul. Vagy megposhad az egesz, es ki
kel
l dobni...

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---